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<protect><noinclude>{{torna a2|Manuale pratico di medicina naturale}}</noinclude><br>
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'''IMPORTATA DA WIKIPEDIA'''

[http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Arnold_Ehret Discussione su Ehret e sull'Ehretismo]

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<noinclude>__TOC__</noinclude>
Ho tolto ogni "incensatura", il testo mi era pervenuto da fonte statunitense. Ora l'ho rifatto ex novo, omettendo evidenti hhttp://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Arnold_Ehret&action=editipos.
--[[Utente:Arnold|Luciano Gianazza]] ([[Discussioni utente:Arnold|msg]]) 00:45, 23 apr 2008 (CEST)

== Pretesa di inserimento nell'Igiene Naturale ==

Arnold ehret nelle sue opere è molto specifico riguardo al suo sistema e esplicitamente si differenzia dagli altri sistemi. Mi si sta chiedendo di scrivere cose che Ehret non ha mai detto. Non capisco perché debba per forza essere inserito come "non distinto dall'igiene naturale" perché non diventi un punto di vista non neutrale. Pretendere che venga considerato non distinto dall'Igiene Naturale per essere considerato non neutrale è una prevaricazione.
Nulla toglie che possa coincidere in parte con le teorie dell'igienismo, ma non è la stessa cosa o una branca.

Debite citazioni verranno fornite, tempo permettendo, io devo anche lavorare.

Inoltre ci sono diverse correzioni fatte a questo articolo da persone che mi pare che nemmeno abbiano letto i libri di Ehret, o se li hanno letti non li hanno capiti, o se li hanno capiti non li hanno messi in pratica e non hanno quindi a disposizione i risultati reali per confermare la loro comprensione  e stanno alterandone il significato, al limite del vandalismo, seppure non intenzionale. Pregherei quindi di astenersi.
Per favore non fatela diventare una guerra.--[[Utente:Arnold|Luciano Gianazza]] ([[Discussioni utente:Arnold|msg]]) 23:00, 19 mag 2008 (CEST)

: RISPOSTA:
#Se scrivi su wikipedia, qualunque cosa, aspettati che cambino le tue voci. Questo è un progetto pubblico, ed è bello per questo.
#Ti si sta chiedendo solo di CITARE FATTI CONCRETI e FONTI CONCRETE, così esattamente come sto facendo io.
#Ho scritto e dimostrato perchè questa corrente fa parte dell'Igienismo.
#Se vuoi, te lo riscrivo qui così ti si chiarisce ogni dubbio; ma prima lasciami spiegarti che, forse, bisogna fare un passo indietro per "capire" l'uso dei vocaboli e 'delle parole' che stiamo utilizzando. Altrimenti si rischia di, "fare tanti bei monologhi", ma di "non comunicare" più.
#[http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Arnold_Ehret#Uso_di_vocaboli Continuo questa discussione qui.]
#Non voglio e non pretendo aver a tutt'i costi "la ragione"; sto solo 'comunicando', delle cose: "logiche"; argomentate da "fatti" e, "citazioni di fonti". '''La pretesa è solo quella di "collaborare".'''

==Uso di vocaboli==

Le parole si usano per comunicare concetti e fatti; la gente crea parole e termini sempre nuovi: ti faccio un esempio, ai tempi dei [[Beatles]] la [[musica pop]] era il [[rock]]; adesso, invece, questo '''stesso termine''', la gente di oggi comunemente per le strade, in casa, fra amici, in famiglia, ecc, lo usa per indicare la [[musica leggera|musica commerciale]]. Sei d'accordo, vero?

Per l'[[Igienismo]], come per tutte le altre parole e termini, passa esattam la stessa cosa! Ora; wikipedia, come progetto, si propone di essere un'[[enciclopedia]] scritta da tutti, per raccogliere "appunto" la "versione piu moderna e attuale" di questi stessi concetti che s'intendono scrivere, quella usata attualmente, dal "popolo vero" e vivo, che è la gente che scrive, come io, te; tutti insomma. Ognuno, ci si augura, ponendo la "propria apportazione" con criterio, fa in modo di "complementare" la versione dell'altro. Dovrebbe e deve essere così. Attraverso la discussione, che è quello che stiamo facendo noi ora. Altrimenti, che senso aveva rendere le voci modificabili? Tanto valeva, copiarle direttamente dall'Enciclopedia Treccani, e gioco finito!! Sei d'accordo?

Ora: seguimi ancora un pochino nel mio ragionamento.

Voce [[Ehretismo]]; voce [[Igienismo]]. Sono due concetti, due termini, due parole, che la gente, comunemente oggigiorno.. per le strade, in famiglia, fra amici, ecc. usa per comunicarsi ... che cosa?
Questa è la domanda! LA RISPOSTA: io ho la mia; e te la sottopongo, a breve. Tu hai la tua, e spero che me la "sottoponi" allo stesso modo, ossia '''citando fonti''' delle tue informazioni, ecc ecc. E ognuno, in definitiva, avrà la propria! Per questo, PROPRIO per questo è bello come progetto wikipedia!! Sei d'accordo?. Spero di sì; altrimenti, come appunto i "settari" cui ho gia accennato, si rischia di "perdere di vista" l'oggettività, e di cadere sempre appunto nel [[Punto_di_vista_neutrale|punto di vista non neutrale]]; di far prevalere cioè, solo la "propria versione", a tutti i costi e con l'arroganza tipica di chi pensa sempre di saperne piu degli altri.. A scapito della voce.--[[Speciale:Contributi/87.0.123.107|87.0.123.107]] ([[User talk:87.0.123.107|msg]]) 00:19, 20 mag 2008 (CEST)

==Igienismo==

Allora; chiarito quanto sopra, concentrandoci quindi ora un pochino meglio sulla questione [[Igienismo]], ti avviso e chiarisco fin da subito che:

#con questo termine, con questa parola, non intendo e soprattutto NON mi riferisco alla "setta" (alcuni credimi, oramai la definiscono così, vedi [http://www.cesnur.org/religioni_italia/f/fraternita_02.htm link]) degli "adoratori" di [[Herbert Shelton|Shelton]].
#Non mi riferisco nemmeno al significato che questa parola avesse in tempi che, non siano quelli attuali...appunto, [http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Arnold_Ehret#Uso_di_vocaboli vedi discorso di cui sopra]; e possa avere, quindi, in taluni testi, soprattutto se "non"-tanto-recenti.. .

Ora. Chiarito ciò a cui "NON" mi riferisco.. passo a, spiegarti invece, ciò che intendo e, credo, intende la maggior parte della gente interessata ''attualmente'' alla questione. E, specifico, quando parlo di "gente" interessata all'argomento, mi riferisco in "senso globale": a quella sparsa per il globo; non quindi, "limitatamente" alla nostra "distorta visione italiana" (altrimenti, non staremmo neanche qui a discutere noi due sulla cosa!). Avendo viaggiato e vissuto all'estero parecchi anni, penso me lo possa permettere.--[[Speciale:Contributi/87.0.123.107|87.0.123.107]] ([[User talk:87.0.123.107|msg]]) 01:59, 20 mag 2008 (CEST)

===Definizione sintetica di [[Igiene naturale]]===

Perchè la più ampia la troverai all'omonima voce, [[Igienismo]], qui ti metto solo quella "sintetica". Per non perderci.

Suoi PRECETTI DI BASE ('''comuni a tutt'i filoni, scuole e correnti''') sono:

** Tossiemia: causa di tutte le malattie
** Terapie naturali: ''(Bagni di vapore; Argilla; Digiuno; Massaggi; Esercizio Fisico; Dieta; [[Fitoterapia]])''
*** Importanza del sistema nervoso: ''"Tossiemia Endogena" (Tilden)''
*** Importanza del Digiuno: [[Digiunoterapia]].

'''Filoni e scuole distinte''': dato quanto sopra, assieme anche con '''il periodo storico''' che '''collima''' e tutto, la tua voce [[Ehretismo]] (per quanto scritto fin'ora in essa, poi proprio da te!) coincide perfettamente con i criteri sopra specificati; e rientra quindi, automaticamente nella categoria.

Ancora non ne sei convinto?--[[Speciale:Contributi/87.0.123.107|87.0.123.107]] ([[User talk:87.0.123.107|msg]]) 02:48, 20 mag 2008 (CEST)

''Postilla:''

Avrai (forse, finalmente..) notato che, questa definizione (storica: ossia, data dai "fatti"..) non coincide più con altre e non coincide, soprattutto, con quella data dai '''"settari adoratori di Shelton"; falsi igienisti''' ''(con tutto rispetto per Shelton..)'' per cui preferisco chiamarli così, per quello che sono. Anche se si denominano tali, e si autoproclamano portavoci dell'[[Igienismo]] in Italia, questo non significa che lo siano e lo facciano veramente 'NEI FATTI'.

Ecco perchè sull'argomento regna ancora sovrana la confusione,e gente come te, arriva poi ad affermare ''(giustamente, se si conosce solo "quello che loro dicono e pensano sia l'igienismo")'' che l'Ehretismo, per esempio, non ne faccia proprio assolutamente parte! Certo!! Sono d'accordo con te se con questo intendi che, non fa parte di questo filone "settario"; e ci mancherebbe!!!

Ma, stando invece alla [[Storia]], e alla "cronologia" dei fatti "puri e semplici", come vedi e ho cercato di farti capire, possiamo invece e siamo autorizzati a credere e, perchè no, ci possiamo permettere addir il "lusso" di, "con questa parola": [[Igienismo]], VOLER COMUNICARE quello che fuori dall'Italia già si comunica, e in maniera inequivocabile!--[[Speciale:Contributi/87.0.123.107|87.0.123.107]] ([[User talk:87.0.123.107|msg]]) 03:12, 20 mag 2008 (CEST)

===entrando nei contenuti===

Entrando in merito ai contenuti: prima ti copio da [http://it.wikipedia.org/wiki/Ehretismo#Parallelismo_con_altre_correnti_d.27Igiene_Naturale qui] questo pezzo gia di per se schiarificatore; poi mi dilungo eventualm, su altri dettagli

-Ehret definiva il suo metodo come differenziato e a sé stante; non è difficile trovargli, però, molti punti in comune con quello di altri suoi contemporanei (vedi [[Louis Kuhne]] o [[Sebastian Kneipp|Kneipp]]), che gli erano anche [[Germania|compatrioti]]. Questo, ci fa intuire come da lì ([[Germania]]) possano essersi originate tutte queste idee, poi esportate anche in [[Stati Uniti|America]]: [[Benedict Lust]], ne fu uno dei fautori; ma concorrettero anche altri.

Quello dei [[digiuno|digiuni]] più o meno razionali; dei [[bagni di sole]]; e della [[corretta alimentazione]], la migliore per l'essere umano; nonchè della [[Tossiemia]] interna all'organismo, come unica causa generante di tutte le cosiddette malattie; [[fangoterapia|fanghi]], tisane, o [[enteroclisma|enteroclismi]] vari; sono tutti pilastri e argomentazioni prese come base, per i loro "sistemi di guarigione naturale alternativi", non solo dai già citati Kuhne e Kneipp, ma anche da moltissimi altri naturopati del tempo e non. Includendo, fra questi, anche il padre fondatore della [[Macrobiotica]].

'''Nel loro insieme, queste "correnti" vengono definite "igieniste"; la loro filosofia, "[[Igiene Naturale]]".'''

Tutte loro hanno alla base '''gli stessi principi''' di fondo; differenziandosi, in piccoli punti, solo sull'accento e sull'importanza che si darebbe ad uno, rispetto a un altro. Se non è l'alimentazione, in altre parole, lo sarà il [[digiuno]]; se non sarà il sole, con i suoi raggi caldi, lo sarà l'[[idroterapia|acqua]], o il [[termoterapia|vento]] freddo. Insomma: ogni padre fondatore riterrà più importante un aspetto di questi principi basilari, e un rimedio specifico rispetto a tutti gli altri.-


====definiz dei "settari di Shelton"====

La definizione data alla parola "Igienismo" dai "settari di Shelton" ''' ''(ultimamente sembra per fortuna che qualcuno, già più umilmente, abbia cominciato a definirlo "igienismo di Shelton", o "secondo Shelton"; chissà che, a breve, non arrivino anche a "Sheltonisti", così avrò un miglior termine con cui "chiamarli")'' ''', esclude (da quanto già menzionato):


-la [[fitoterapia]] e, in generale, tutte le [[terapie naturali]], anche quelle basiche igieniste: come, fango, argilla, idroterapia, ecc ecc.

-Viene inneggiato e (secondo me) esagerato il ruolo che ha il digiuno, o digiunoterapia che dir si voglia.

-in poche parole: Igienismo = Shelton , Shelton = Igienismo ; e non è così (nei fatti).


L'igienismo secondo loro, in definitiva, si ridurrebbe solo al:

'''-Digiuno''', ossia "Digiunoterapia" ; e alla

'''-Dieta''', intesa come "corretta combinazione degli alimenti".


====possiamo concludere che====

*Concludendo; l'[[Ehretismo]], da quanto te scritto, si differenzierebbe da quest'ultimo solo in base a che,


'''-Digiuno:''' non viene "portato all'estremo"; ma, anzi, fatto tipo 'digiuno sistematico'.. se con, 'sistema', intendiamo il criterio del "metodo" di Ehret.

'''-Dieta:''' sicuramente mi sembra di capire, cambieranno l'importanza e la priorità data a cibi e alimenti; in quanto, per Ehret, la "pietra d'angolo" è il concetto di "muco" intest. Concetto assente nei "sheltonisti".

'''-terapie naturali''': vengono invece sì, rivalutati alcuni "rimedi"; come: enteroclismi intestinali; esercizio fisico; ecc.


*Concludendo2: '''corollario'''; l'[[Ehretismo]], da quanto te scritto, NON si differenzierebbe invece per niente, dalla '''Definizione Vera dell'Igienismo'''; quella che ti ho ripetutamente esposto,e data qui: [[Igienismo]].


====spero di averti convinto ora====

A presto.--[[Speciale:Contributi/87.0.123.107|87.0.123.107]] ([[User talk:87.0.123.107|msg]]) 04:20, 20 mag 2008 (CEST)

:Sono perfettamente d'accordo con quello che dici.
:D'accordo anche sulla cooperazione, non l'ho mai esclusa, stiamo perseguendo gli stessi obiettivi.
:La differenza sostanziale in pratica è quella che alcuni amano chiamare "teoria del muco", su cui appunto si fonda il sistema di guarigione della dieta '''senza muco'''.
:Riguardo alle citazioni e le fonti verranno poste quanto prima.
:Grazie per le tue delucidazioni.
:Riguardo al fatto che le voci possano essere modificate da altri, d'accordo, sempre che l'intento non sia quello di distruggere ma di costruire, diversamente da come puoi notare è successo, per esempio, quando un individuo ha svuotato l'intera pagina, dall'IP risultato poi una vecchia conoscenza dedita a tali atti su diversi forum che trattano temi diversi.
:Buona giornata.--[[Utente:Arnold|Luciano Gianazza]] ([[Discussioni utente:Arnold|msg]]) 14:29, 20 mag 2008 (CEST)

====Vandali: esisteranno sempre====

I vandali e [[vandalismo|vandalismi]], esisteranno sempre. Fa parte della natura umana, credo; ma con la collaborazione , fra tutti, si cerca di porvi rimedio. Ti invito a leggere [http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Gestione_del_vandalismo questa pagina] se vuoi segnalare altre pagine vandalizzate, e sapere come procedere con rispetto agli '''IP-VANDALI ''(si possono segnalare in una pagina specifica)''.'''

A volte i cossiddetti "vandalismi" sono chiari, come la pagina sbiancata che hai citato; ma altre volte, più spesso, sono "in buona fede". Ossia, la persona vuole e crede veramente di migliorare una voce. Ecco perchè per l'appunto, esistono e hanno inventato queste pagine di discussione.

Mi fa piacere che il dubbio si sia chiarito. Ora aspettiamo con ansia le "fonti" (anche per semplice 'curisiotità mia personale'.. sull'argomento).

Buona giornata.--[[Speciale:Contributi/87.0.123.107|87.0.123.107]] ([[User talk:87.0.123.107|msg]]) 15:27, 20 mag 2008 (CEST)

== Fonti ==

Guardate, scusate la polemica ma questa e l'altra voce (editate da un IP e da Arnold|Luciano Gianazza - ''omonimo''(?) del traduttore dei libri di Ehret) mi stanno portando via molto tempo per dire cose che dovrebbero essere pleonastiche:
* la voce non va bene con le fonti citate perchè sono tutte autoreferenziali. Vi prego quindi di toglierle e inserire la "citazione necessaria".<br />
Grazie --[[Utente:Ignlig|ignis]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|Fammi un fischio]]</small> 19:44, 20 mag 2008 (CEST)

:Non so gli altri, ma io non ci capisco proprio un accidente di quello che c'è scritto qui sopra. Prego qualcuno che sappia parlare meglio l'italiano di tradurmi. Grazie. Ho gia provato a comunicare con questo utente, con 'nullo' risultato. Come ho gia scritto nell'altra voce, sospetto che mantenga questa attitudine apposta per creare un 'edit war' (cosa che ha fatto anche là, e poi si è subito affrettato a fare di qua!), ed "occultare" cosi informazioni. Come [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Arnold_Ehret&diff=16205873&oldid=16204697 questa], che passo a mettere qui, che per colpa sua ora non si puo piu visualizzare. E, trattandosi di FONTI, credo sia estremamente grave e vandalico! --[[Speciale:Contributi/87.0.123.107|87.0.123.107]] ([[User talk:87.0.123.107|msg]]) 21:27, 20 mag 2008 (CEST)

{{cita web|url=http://www.arnoldehret.it/modules.php?name=News&file=article&sid=17&mode=&order=0&thold=0|titolo=Paul Liberner - Rivista “Lebenskunst” (L'Arte di Vivere) N° 9 - anno 1912 - Monaco di Baviera}}

:A chi ha messo la citazione invece, all'utente Arold, ricordo che andrebbe specificato anche il numero di pagina, trattandosi di tre rimandi diversi. --[[Speciale:Contributi/87.0.123.107|87.0.123.107]] ([[User talk:87.0.123.107|msg]]) 21:32, 20 mag 2008 (CEST)-

== Protezione ==

Così come ho fatto per [[Ehretismo]], ho messo in protezione totale per tre giorni la voce. Si discutano le modifiche da fare nella pagina di discussione, in modo da giungere a soluzioni condivise. Edit war e revert war non portano a nessun risultato. --[[Utente:Giancarlodessi|gian_d]] ([[Discussioni utente:Giancarlodessi|msg]]) 20:46, 20 mag 2008 (CEST)

== Fonti attendibili? ==

Posseggo diverso materiale in lingua originale (libri dell'epoca in lingua tedesca e inglese). Questi materiali, per quanto mi risulta sono stati tradotti in italiano solo da me. Come posso fare che non siano considerati autoreferenziali? Devo accompagnarli da scannerizzazioni del testo dell'originale in lingua tedesca?
Gli errori da me fatti sono dovuti ad inesperienza, dedico comunque qualche ventina di minuti quando posso a migliorare il mio uso di wiki.
Purtroppo mi sono trovato mio malgrado coinvolto in una edit war da parte un presunto igienista che a quanto pare vorrebbe considerare l'ehretismo un'appendice dell'igienismo. (vedi questa discussioni e gli editi del più frequente IP).

Sono il primo a voler fare le cose nel modo corretto, ma se poi nonostante apporti fonti attendibili le pagine vengono di nuovo editate per l'insistente ossessione  di cui sopra che posso fare? Ogni aiuto è gradito.--[[Utente:Arnold|Luciano Gianazza]] ([[Discussioni utente:Arnold|msg]]) 21:31, 20 mag 2008 (CEST)

== Collegamento errato ==

Nella sezione "collegamenti esterni" della pagina, c'è un collegamento:
[[http://www.soilandhealth.org/02/0201hyglibcat/020113Ehret/020113bibliographic.html Arnold Ehret biografia]] . Questo collegamento porta a una pagina di un sito in lingua inglese che parla di una diatriba per i diritti di copyright che coinvolge il curatore del sito e non è una biografia di Ehret.
Dovrebbe essere rimosso definitivamente.--[[Utente:Arnold|Luciano Gianazza]] ([[Discussioni utente:Arnold|msg]]) 22:35, 20 mag 2008 (CEST)

:E' vero, l'ho appena rimosso --[[Utente:Giancarlodessi|gian_d]] ([[Discussioni utente:Giancarlodessi|msg]]) 23:51, 20 mag 2008 (CEST)


Grazie.--[[Utente:Arnold|Luciano Gianazza]] ([[Discussioni utente:Arnold|msg]]) 18:20, 21 mag 2008 (CEST)

== La discussione continua su [[Ehretismo]] ==

La discussione continua [[Discussione:Ehretismo#Aggiorniamo_la_discussione_e_facciamo_il_punto|qui]] con una proposta di unione tra le due voci. --[[Utente:Ignlig|ignis]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|Fammi un fischio]]</small> 10:06, 21 mag 2008 (CEST)

== Discussione importata da [[Ehretismo]] ==

{{cassetto
|larghezza=100%
|colore=gray
|titolo=Discussione da Ehretismo
|testo=
== Non va bene, mi spiace ==

Quello che hai scritto non va bene. Sono solo una serie di opinioni totalmente POV.<br />
Il paragrafo sul fanatismo è una dissertazione e non una descrizione<br />
Mancano totalmente le fonti in particolare nella parte del parallelo con altre correnti<br />
Meglio poco ma ben scritto che qualcosa che sembri una ricerca originale <br />
Se mancano le fonti, in questi casi non si aspetta che "qualcuno le inserisca", ma si cancella sia in relazione all'argomento (piuttosto delicato) sia perchè ad oggi appare come ricerca originale (le fonti servono appunto ad evitare questo)<br />
Ho poco tempo , ma conto di circostanziare meglio il tutto (anche se dovrebbe essere il contrario: tu mi dovresti portare le fonti di ciò che scrivi). Ti invito inoltre a registrarti così da interloquire meglio. Saluti. --[[Utente:Ignlig|ignis]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|Fammi un fischio]]</small> 12:20, 20 mag 2008 (CEST)

:'''primo.''' Non hai neanche chiesto scusa e sichiera ammesso i tuoi errori. '''Secondo.''' La voce è certo meglio fatta cosi, che non con i tuoi cambi che addirittura aevano tolto e revertito migliorie sintattiche e grammaticali. '''Terzo.''' La voce non l'ho scritta io e solo sto contribuendo. '''Smettila di fare attacchi personali''' alla mia persona. '''Quarto.''' Ti posso citare un'infinità di voci che al contrario di quanto tu dici, in mancanza di fonti, solo segnalano SENZA cancellare o revertire nella maniera vandalica come hai fatto tu. A comincare proprio dalla voce correlata [[arnold Ehret]], che ti invito a leggere. '''Quinto;''' se non mi registro avrò i miei buoni motivi e non sono certo affari tuoi. '''Sesto. Comincia a "discutere costruttivamente"''' qui, visto che ci sono ed esistono apposta questi spazi, se vuoi dimostrare che desideri davvero migliorare questa voce. '''Settimo. T'invito a farlo SENZA ATTACCHI PERSONALI e, parlando in merito AI CONTENUTI'''; spiegando e, chiarendo secondo te, cosa esattamente non andrebbe; invece di continuare e solo ad emettere giudizi negativi in merito! (che certo non aiutano neanche il dialogo).--[[Speciale:Contributi/87.0.123.107|87.0.123.107]] ([[User talk:87.0.123.107|msg]]) 15:05, 20 mag 2008 (CEST)

:: facciamo così, io ignoro tutto il tuo messaggio, ignoro le tue opioni e le tue accuse e attacchi e ti invito a discutere nel merito il punto principale: servono le fonti di quanto da te scritto!!
:: Il paragrafo sul fanatismo è una dissertazione e non una descrizione. Non va bene così
:: Mancano totalmente le fonti in particolare nella parte del parallelo con altre correnti tanto da farla apparire come una ricerca originale.
:: non mi interessano le altre voci di wikipedia, se ci sono voci scritte male non significa che questa debba essere scritta male
:: In definitiva se vuoi che il testo sia mantenuto, affrettati a citare le fonti. Da parte mia appena ne avrò il tempo metto mano a questa voce e anche a quella di [[Arnold Ehret]] proponendo le modifiche che riterrò opportune e soprattutto supportando le mie proposte e le mie modifiche con delle fonti. Salut --[[Utente:Ignlig|ignis]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|Fammi un fischio]]</small> 15:17, 20 mag 2008 (CEST)

:::Ti ripeto: non è che insista a "volere che mi sia mantenuto" come dici te. Sto solo cercando di migliorarla questa voce ''(forse proprio come te)''. Ho modificato il sotto-paragrafo, come puoi vedere [http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Ehretismo#Paragrafo_modificato qui]; e l'ho messo come sotto-stub. Forse qualcun'altro potrà fare ancora migliore. Ammetto che, nella foga di voler 'avvertire' la gente sulla pericolosità di certe 'pratiche', e 'sette', era credo sì caduto un tantinello nel No POV. Ma penso sia DOVEROSO avvertirla la gente!... Conosco chi, è stato letteralmente rovinato !! E chiaro che, se trovo qualche libro e fonte, appena possibile mi affretterò a "citarlo". Saluti - --[[Speciale:Contributi/87.0.123.107|87.0.123.107]] ([[User talk:87.0.123.107|msg]]) 16:49, 20 mag 2008 (CEST)

==Guarda che sei tu che mi stai attaccando==

E te lo ricordo, perchè certo così non ti devi stupire se uno ti risponde sul tuo stesso "tono"; un tono che tu stesso hai creato.

===contenuti===

In merito al paragrafo che citi: '''come sempre minacci''' di cancellare e revertire, '''invece di "discutere costruttivamente" COSA ESATTAMENTE'''; le parti e sezioni "specifiche", che intendi (mi sembrerebbe) migliorare.

===Sembra invece che vuoi solo cancellare===

Sembra invece che vuoi solo togliere e cancellare, SENZA DISCUTERE APPUNTO come ti ho chiesto. Dimostrami il contrario. Visto che, '''hai tolto''' anche '''il "Portale Medicina"''', primo '''con una motivazione infondata: la medicina alternativa è parte dell'argomento piu ampio e gener di Medicina'''; secondo, appunto senza neanche discutere qui la cosa e aspettare un parere di altri.

'''Sorge il dubbio che vuoi solo "occultare" informazioni''' al pubblico; e '''questo si chiama, "essere di parte"''' (in questo caso, la parte della medicina ufficiale che boicotta e non vuole far conoscere le terapie alternative alla gente). E si chiama anche vandalismo.--[[Speciale:Contributi/87.0.123.107|87.0.123.107]] ([[User talk:87.0.123.107|msg]]) 15:56, 20 mag 2008 (CEST)

:: <small>sono leggermente contrariato dal tuo modo di fare come tu lo sei del mio. La differenza è che mentre io tengo toni pacati, tu sembri cercare lo scontro </small> Continua pure il tuo lavoro, io a breve arrivo a aiutarti  --[[Utente:Ignlig|ignis]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|Fammi un fischio]]</small> 16:05, 20 mag 2008 (CEST)

:::Sei contrariato perchè continui ad "emettere giudizi", come che "il mio lavoro"... questo non è certo il mio lavoro. Sono uno dei tanti che cerca di migliorare una voce. Per adesso è questa. Ce ne saranno altri che passeranno di qui e cercheranno di migliorala; ti ricordo ancora che la voce non l'ho scritta io. Ed è esasperante che tu non "voglia proprio credere".. a queste mie affermazioni! Ma, chi sei tu per giudicare? per giudicarmi?!.--[[Speciale:Contributi/87.0.123.107|87.0.123.107]] ([[User talk:87.0.123.107|msg]]) 16:12, 20 mag 2008 (CEST)

:::: provo a spiegarti... se s'intende scrivere di questioni "delicate" come queste occorre citare le fonti. Senza di esse il lettore non capisce "il valore" che hanno le parole scritte e potrebbe attribuire loro un valore intrinseco dato dal valore che attribuisce a wikipedia nel suo complesso (cioè se ritiene che wikipedia è affidabile, riterrà la voce affidabile). Su queste voci non ci si può permettere leggerezze. A me non interessa crederti o non crederti, a me interessa avere una voce dove ogni affermazione di merito possa essere valutata in relazione alla fonte. Senza fonti, questa è una voce pericolosa. --[[Utente:Ignlig|ignis]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|Fammi un fischio]]</small> 16:24, 20 mag 2008 (CEST)

:::::non è che insista a "volere che mi sia mantenuto" come dici te. Sto solo cercando di migliorarla questa voce ''(forse proprio come te)''. Ho modificato il sotto-paragrafo, come puoi vedere [http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Ehretismo#Paragrafo_modificato qui]; e l'ho messo come sotto-stub. Forse qualcun'altro potrà fare ancora migliore. Ammetto che, nella foga di voler 'avvertire' la gente sulla pericolosità di certe 'pratiche', e 'sette', era credo sì caduto un tantinello nel No POV. Ma penso sia DOVEROSO avvertirla la gente!... Conosco chi, è stato letteralmente rovinato !! E chiaro che, se trovo qualche libro e fonte, appena possibile mi affretterò a "citarlo". Saluti - --[[Speciale:Contributi/87.0.123.107|87.0.123.107]] ([[User talk:87.0.123.107|msg]]) 16:49, 20 mag 2008 (CEST)

==Sezioni specifiche==

Ok. Rivolgendomi sempre all'utente "Ignlig".

Faccio quello che avresti dovuto fare tu. Copio e metto IN DISCUSSIONE qui il paragrafo e la sezione che non a mio avviso, ma secondo il tuo (ecco perchè avresti dovuto farlo tu), andrebbe modificato e migliorato.

===Casi di fanatismo===

-Ma questo non significa, che uno avrà ragione e l'altro torto o, cosa peggiore,.. che uno avrà più "ragione" degli altri... Significa solo che, a quei tempi, non esistevano come oggigiorno [[internet]] o altro: i mezzi di comunicazione erano quelli che erano; risulta chiaro e ovvio che ognuno si occupasse del "proprio metodo" e "in casa sua"; ma non lo è più oggi. Quindi, quando assistiamo a tutti quei casi di [[fanatismo]] in cui, i [[discepolo|discepoli]], inneggiano al proprio [[fondatore]] come fosse un "dio", e al "proprio metodo" e sistema di cura, quasi fosse infallibile...; beh, è evidente che c'è qualcosa che non va; è evidente che, qualcosa non si è capito.

Solo il paziente in ultima analisi, o comunque la persona che vorrà sperimentare su di sè, tutte queste teorie, avrà in definitiva l'ultima parola.

Se veramente esistesse un "metodo scientifico" di conferma e "comparazione" fra tutte queste varie discipline, potremmo anche forse più parlare con "criterio" e "proprietà"; ma, fino ad allora, fino a quando non ci sarà, perchè adesso non c'è, tutte quante sono "rispettabili" e definibili su uno stesso piano. E, in linea di principio, se fra di loro le "varie istituzioni" che se ne fanno "portavoci" non riescono manco a "collaborare" (per non dire "complementarsi" e "crescere"..) ciò suscita quanto meno, "forti dubbi" sulla loro stessa "serietà"; oltre che sull' "efficacia", ovviamente, del metodo che propinano.

Se a ciò aggiungiamo anche che, al momento di fare una "terapia" con loro nelle loro "cliniche", vi faranno firmare pure un foglietto in cui "'''non si dichiarano per niente responsabili'''".. di tutto quello che vi potrà succedere... Allora: in definitiva, è senz'altro più sano e conveniente per uno, che si legga da solo e in casa propria i testi e, sempre da solo, si "arrischi" o meno a intraprendere simili pratiche. Magari, perchè no, con l'aiuto del proprio medico (se ne trovate: uno con mentalità aperta..); almeno lui, se non altro "per legge"... si farà invece, sì, responsabile... .-


Questo '''sotto-paragrafo''' è messo attualmente, alla data che scrivo, in [http://it.wikipedia.org/wiki/Ehretismo#Parallelismo_con_altre_correnti_d.27Igiene_Naturale questa] posizione, subito dopo quello di "Parallelismo con altre correnti" (sottintese: 'igienistiche'). Ora l'utente "Ignlig", dovrebbe dimostrare il suo interesse a migliorare-modificare, visto che si offende se dico che vuole cancellare, segnalando '''cosa esattamente''' secondo lui non andrebbe. Ossia: le parole e i termini esatti; la o le frasi; ecc. Grazie --[[Speciale:Contributi/87.0.123.107|87.0.123.107]] ([[User talk:87.0.123.107|msg]]) 16:24, 20 mag 2008 (CEST)

===Paragrafo modificato===

Ho modificato il sotto-paragrafo sopra citato, come segue:


-Ma questo non significa, che uno avrà ragione e l'altro torto o, cosa peggiore,.. che uno avrà più "ragione" degli altri. Significa solo che, a quei tempi, non esistendo come oggigiorno [[internet]] o altro: i mezzi di comunicazione erano quelli che erano; puo risultare abbastanza ovvio che ognuno si occupasse del "proprio metodo" e "in casa sua".

Quindi, se assistiamo a casi di [[fanatismo]] in cui i [[discepolo|discepoli]], inneggiano al proprio [[fondatore]] quasi fosse un "dio", e al "suo metodo" e sistema di cura, come fosse infallibile...; è evidente che forse, qualcosa non si è capito del loro messaggio.

Solo il paziente in ultima analisi, o comunque la persona che vorrà sperimentare su di sè, tutte queste teorie, ha in definitiva l'ultima parola.

Se veramente esistesse un "metodo scientifico" di conferma e "comparazione" fra tutte queste varie discipline, potremmo anche forse più parlare con "criterio" e "proprietà"; ma, fino ad allora, fino a quando non ci sarà, perchè adesso non c'è, tutte quante sono "rispettabili" e definibili su uno stesso piano. E, in linea di principio, {{citazione necessaria|se fra di loro le "varie istituzioni" che se ne fanno "portavoci" non riescono a "collaborare" (per non dire "complementarsi" e "crescere"..), ciò suscita quanto meno, "forti dubbi" sull' "efficacia" del metodo che divulgano.}}

Aggiungiamo anche che, al momento di fare una "terapia" con loro nelle loro "cliniche", vi faranno probabilmente firmare un foglietto in cui "'''voi siete totalmente responsabili'''".. di tutto quello che vi potrà succedere... Allora: in definitiva, è senz'altro forse più sicuro per uno, che si legga da solo e in casa propria i testi e, sempre da solo, si "arrischi" o meno a intraprendere simili pratiche. Magari, perchè no, con l'aiuto del proprio medico (se ne trovate: uno con mentalità aperta..); almeno lui, se non altro "per dovere".. si farà invece responsabile.-


Effettivamente, forse era un tantinello NoPOV..com'era messo prima. Mi ero lasciato prendere dalla mia 'foga' di 'avvertire la gente', su certi 'pericoli' annessi a tali pratiche. Lo ammetto --[[Speciale:Contributi/87.0.123.107|87.0.123.107]] ([[User talk:87.0.123.107|msg]]) 16:39, 20 mag 2008 (CEST)

: guarda sinceramente, non è POV.. si tratta di opinioni. Il metodo scientifico esiste e così via. --[[Utente:Ignlig|ignis]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|Fammi un fischio]]</small> 17:14, 20 mag 2008 (CEST)

==Controindicazioni e critiche==
Ho riscritto il paragrafo che rimane tuttavia uno stub. --[[Utente:Ignlig|ignis]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|Fammi un fischio]]</small> 17:13, 20 mag 2008 (CEST)

:fatte piccole migliorie. La Dieta e non il digiuno; correzzioni minori.--[[Speciale:Contributi/87.0.123.107|87.0.123.107]] ([[User talk:87.0.123.107|msg]]) 17:28, 20 mag 2008 (CEST)

"secondo molti", non va bene l'inciso. Se un terapia deve essere considerata scientifica deve essa portare le prove (sperimentazione ecc...), non il contrario. Senza queste prove è oggettivamente "non scientifica" --[[Utente:Ignlig|ignis]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|Fammi un fischio]]</small> 17:41, 20 mag 2008 (CEST)

:Ti ricordo che anche il metodo cossiddeto scientifico si basa essenzialmente solo su [[teoria|teorie]]; e, i suoi risultati, su [[effetto placebo]], che mai ancora nessuno è riuscito a spiegare cosa sia. Non puoi quindi, a meno che non modifichi in qualche modo grammaticalmente la frase, pensare che il punto di vista sia davvero neutrale. Neutro è quando: tutte le parti, in questo caso [[medicina]] ufficiale, e quella [[medicina alternativa|alternativa]], possano leggere la voce senza sentirsi, in qualche modo, lese o offese, o prevaricate. Altrimenti, rischi di continuare inutilmente a "scaldare" gli animi di chi passa di qui. Basta solo, un po' di "buon senso".. una virgola, chessò; e si evitano un sacco di casini.--[[Speciale:Contributi/87.0.123.107|87.0.123.107]] ([[User talk:87.0.123.107|msg]]) 18:02, 20 mag 2008 (CEST)

:: che il metodo scientifico possa essere criticato non c'è problema. Nella relativa voce viene esposto il lato critico. In questa voce di medicina alternativa le critiche si muovono dall'altro punto di vista cioè quello del metodo scientifico. Sarebbe paraddosale mettere la critica della critica. Non vedo quale sia il problema, così ad es. è stato fatto nel [[Reiki]] --[[Utente:Ignlig|ignis]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|Fammi un fischio]]</small> 18:06, 20 mag 2008 (CEST)

:::Ecco: per esempio adesso, lasciando TUTTO UGUALE IL TUO, ho modificato solo una virgola, due avverbi, e una preposizione articolata. Non credi che, ora, si capisca forse.. un po' meglio?... senza "scaldare gli animi" dico. --[[Speciale:Contributi/87.0.123.107|87.0.123.107]] ([[User talk:87.0.123.107|msg]]) 18:12, 20 mag 2008 (CEST)

:::: direi di no, ma per quieto vivere.... rispondi sotto invece appena hai tempo. --[[Utente:Ignlig|ignis]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|Fammi un fischio]]</small> 18:17, 20 mag 2008 (CEST)

:::::ma come sarebbe a dire no! Non ho cambiato nulla del suo significato!! --[[Speciale:Contributi/87.0.123.107|87.0.123.107]] ([[User talk:87.0.123.107|msg]]) 18:23, 20 mag 2008 (CEST)


== Parallelismo con altre correnti d'Igiene Naturale ==

La sezione con questo titolo, allo stato attuale è una [[Wikipedia:Niente_ricerche_originali|ricerca originale]]. Va quindi tolta per non fare assurgere wikipedia a fonte primaria. Non intendo farlo subito, attendo eventuali riscontri in termini di fonti. --[[Utente:Ignlig|ignis]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|Fammi un fischio]]</small> 17:55, 20 mag 2008 (CEST)

:le fonti sono citate nelle stesse voci nominate nella sezione. Se è solo per il titolo invece, lo puoi "migliorare" tu.--[[Speciale:Contributi/87.0.123.107|87.0.123.107]] ([[User talk:87.0.123.107|msg]]) 18:05, 20 mag 2008 (CEST)

:: non ho capito... tu asserisci che ci sono delle analogie fra x e y, quindi per dimostrarlo mi basta leggere y? Cioè una voce diventa refernziale dell'altra ?? --[[Utente:Ignlig|ignis]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|Fammi un fischio]]</small> 18:08, 20 mag 2008 (CEST)

:::Ascolta: se tu asserisci che "mancano delle fonti", e che sarebbe, "ricerca originale"; stai dicendo, "essenzialmente", che

:::*da NESSUNA ALTRA PARTE, su internet per esempio, o su una qualche altra "fonte" appunto, come libri, riviste, ecc ecc, si parla DELL'ARGOMENTO;

:::mentre io ti sto dicendo che, ESSENDO L'ARGOMENTO ESTRINSECAMENTE RELAZIONATO con le "voci" citate nella stessa sezione, nonchè nella sezione appunto di "Voci correlate"; questo problema, non si pone!. Come potrebbe farlo? --[[Speciale:Contributi/87.0.123.107|87.0.123.107]] ([[User talk:87.0.123.107|msg]]) 18:17, 20 mag 2008 (CEST)
:::in questo senso sì; la voce diventa "referenziale" dell'altra, in quanto dimostra "che se ne parla APPUNTO da 'naltra parte".. Soprattutto se, sono più voci, come lo è il nostro caso; a meno che, non siano tutte "Stub"... ma, non mi sembra. --[[Speciale:Contributi/87.0.123.107|87.0.123.107]] ([[User talk:87.0.123.107|msg]]) 18:21, 20 mag 2008 (CEST)

::::Non è questo il modo di costruire la voce. La fonte deve essere esterna a wikipedia o mi basta editare tutte le voci correlate arrivando all'assurdo che una comprova l'altra. Ribadisco, va [[Wikipedia:Cita_le_fonti|citata la fonte]] esterna. Non può affatto esserci un cross reference. --[[Utente:Ignlig|ignis]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|Fammi un fischio]]</small> 18:26, 20 mag 2008 (CEST)

:::::Allora metti il template "cita fonte" come ho fatto io; non puoi comunque parlare di Ricerca originale.--[[Speciale:Contributi/87.0.123.107|87.0.123.107]] ([[User talk:87.0.123.107|msg]]) 18:32, 20 mag 2008 (CEST)

:::::Ecco: ho messo una fonte (in croce..) per farti felice. Sia in "Voci correlate", che come "Referenzia" in "Note". Si tratta di un Catalogo molto esteso e completo, di libri in inglese su questi temi, in un sito che parla appunto di questo argomento (fra gli altri). Non venirmi quindi piu a parlare di ricerca originale. Questo punto mi sembra chiarito. --[[Speciale:Contributi/87.0.123.107|87.0.123.107]] ([[User talk:87.0.123.107|msg]]) 18:49, 20 mag 2008 (CEST)

:::::Ho messo un'altra "Referenzia": dizionario completo, sempre in inglese.. sorry, dei temi basici cui acenna il rimando. Ora lasciamo che siano anche gli altri a lavorare, e metterne altre ''(per esempio, in italiano..''). --[[Speciale:Contributi/87.0.123.107|87.0.123.107]] ([[User talk:87.0.123.107|msg]]) 19:02, 20 mag 2008 (CEST)
===Risposte===
Poichè ne sai sicuramente più di me in materia (ed evita "''il farmi felice''", grazie), vorrei capire:
* perchè [http://www.soilandhealth.org/02/0201hyglibcat/0201hyglibcat.htmlCatalog questo] che mi pare un semplice cataologo dei testi ti terapia alternativa mi dovrebbe dimostrare che "molti punti in comune con quello di altri suoi contemporanei"? il punto in comune è che si tratta di medicine alternative?
:::Risposta: perchè, "esattamente all'interno di quei testi" è dove viene dimostrato, e se ne parla!
* ci sono altre fonti che raggruppano questi autori nell'igenismo?<BR />
:::Mio caro: non hai letto sopra dove invito proprio TUTTI a contribuire? Ecchè, voi che la facciamo solo tu ed io questa voce!?
Per analizzare il resto mi serve tempo che adesso non ho. --[[Utente:Ignlig|ignis]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|Fammi un fischio]]</small> 19:30, 20 mag 2008 (CEST)
:::Analizza pure quanto vuoi; l'importante è che non fai 'attacchi personali', dicendo poi che sono gli altri che invece attaccano te.. e, soprattutto... credo io se m'è permessa un'opinione, dovresti presupporre la 'buona fede' di chi ti scrive! Quando ho messo "farti felice", lo intendevo veramente!!! Ovviamente ora (sotto tua richiesta) lungi da me.--[[Speciale:Contributi/87.0.123.107|87.0.123.107]] ([[User talk:87.0.123.107|msg]]) 19:58, 20 mag 2008 (CEST)

::Ascolta Ignlig: tu non puoi pretendere che UNA VOCE COMPLETA SI FACCIA IN UN ATTIMO E "SANTIAMEN"!!! No? Dovresti essere felice che qualcuno, stia collaborando e la stia facendo crescere... io non pretendo essere il padreterno e sapere e avere tutte le sacrosante risposte; ma ho estrema fiducia questo sì, cosa che mi sembra invece proprio non possa avere tu!, che qualcun'altro invece più di me ce l'abbia e, le metta qui! Per questo io, vedi sopra.., sto invitando a contribuire ''(oltre a contribuire 'direttamente', mettendo fonti e citazioni)''; mentre tu, al contrario, te la passi criticando e basta!!

Allora: '''vuoi la rimettiamo come Stub?''' l'intera voce dico; '''Facciamo così?'''.--[[Speciale:Contributi/87.0.123.107|87.0.123.107]] ([[User talk:87.0.123.107|msg]]) 19:48, 20 mag 2008 (CEST)

::io critico quello che reputo un cattivo (e pericoloso) lavoro. I motivi sono sopra esposti. E rifletto se è il caso di richiamare l'attenzione della comunità su due voci scritte da un IP e da un omonimo(?) del traduttore dei libri di Ehret. Attendo risposte alle mie domande sopra. grazie --[[Utente:Ignlig|ignis]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|Fammi un fischio]]</small> 19:52, 20 mag 2008 (CEST)

:::Sono anch'io dell'idea di richiamare l'attenzione dell'intera comunita, ma sulla tua TOTALE MANCANZA DI BUONA FEDE in chi scrive!!. '''Ecco come boicottare per bene una voce e far perdere le staffe a chi ha tutta la pazienza del mondo!!!''' Tanti saluti!--[[Speciale:Contributi/87.0.123.107|87.0.123.107]] ([[User talk:87.0.123.107|msg]]) 20:01, 20 mag 2008 (CEST)

==Voce da migliorare==

Anche se c'è sicuramente ancora tanto lavoro da fare, la voce va aiutata a migliorare ancora. Anche se qualcuno qui pretendesse cancellare, o boicottare interi pezzi e paragrafi, invito la gente a collaborare, per renderla finalmente completa. Credo di aver già fatto il possibile, da parte mia. Casomai, rivedetevi le versioni precedenti agli atti vandalici --[[Speciale:Contributi/87.0.123.107|87.0.123.107]] ([[User talk:87.0.123.107|msg]]) 20:08, 20 mag 2008 (CEST)

== Sul vandalismo in corso ==

@87.0.123.107 capiamoci, le modifiche da te apportate alla voce la rendevano pregna di "opinioni", non supportate da alcune fonti. Ad oggi:
* mancano fonti che creino l'omologazione tra le voci correlate (le voci non si possono validare tra loro)
:e allora [http://it.wikipedia.org/wiki/Ehretismo#Note cosa sono queste]? l'utente, non ha dato inoltre il 'tempo' affinchè altri apportassero informazioni e materiale utile, pretendendo '''cancellare e basta''' (quando, in altre voci, si aspettano addirittura mesi!! prima di farlo!) interi paragrafi e pezzi, a 'molto suo' criterio personale.
* c'è il sospetto dalle modifiche fatte (vedi ad es. le fonti citate in [[Arnold Ehret]]) e da "chi" le ha fatte che si vogla promuovere i libri di Ehret.
:non puoi comunque parlare di "Ricerca originale"; oltre a essere il tuo tono MOLTO offensivo, e sconveniente! Ricordo, che l'autore menzionato (in realtà 'traduttore'), ha avuto invece sì la "correttezza" di presentarsi allo staff di wikipedia (basta con leggersi la sua pag di discuss Utente): il che, fa cadere per completo il tuo discorso!! (in quel caso, se ne starebbe stato tranquillamente anonimo.. ''belìn!'').
* le mie critiche e le domande non hanno ancora trovato risposta. Anzichè andare nel merito mi hai accusato di vandalismo.
:e allora [http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Ehretismo#Risposte cosa sono queste]?. Ma: sai leggere, sì..? ... --[[Speciale:Contributi/87.0.123.107|87.0.123.107]] ([[User talk:87.0.123.107|msg]]) 20:53, 20 mag 2008 (CEST)

Salut --[[Utente:Ignlig|ignis]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|Fammi un fischio]]</small> 20:36, 20 mag 2008 (CEST)

===[[Utente:Ignlig|ignis]]===

* completamente falso. A TUTTE le tue domande è stata data piena risposta (ank troppa..). Invito a  leggersi la voce, l'intera discussione tenuta, e a vedersi la cronologia della stessa. Non fai che dimostrare così, la tua continua attitudine vandalica: attacchi personali, motivi infondati; non presupponi la "buona fede" nè mia, nè di altro che scrive..è una vergogna.
* c'è il sospetto, visto che vuoi SOLO cancellare, e hai cosi tanta fretta di farlo, tanto che non puoi o non "vuoi"... chissà xkè aspettare e dare il tempo A TUTTI di contribuire alla voce, che tu '''non desidera veramente migliorarla, ma solo provocare un edit-war; com'è appena successo'''.


Tanti Saluti - --[[Speciale:Contributi/87.0.123.107|87.0.123.107]] ([[User talk:87.0.123.107|msg]]) 20:49, 20 mag 2008 (CEST)

: se domani mi compari con lo stesso Ip mi sa che ti segnalerò come problematico. Salut --[[Utente:Ignlig|ignis]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|Fammi un fischio]]</small> 00:30, 21 mag 2008 (CEST)

== Protezione ==

Spero che tre giorni di protezione totale possano essere utili per discutere in modo ragionevole sullo sviluppo della voce e giungere ad un consenso. Di sicuro l'edit war non è la via migliore per giungere ad un risultato condiviso. --[[Utente:Giancarlodessi|gian_d]] ([[Discussioni utente:Giancarlodessi|msg]]) 20:38, 20 mag 2008 (CEST)

== Aggiorniamo la discussione e facciamo il punto ==

Anche in merito alla voce [[Arnold Ehret]], proviamo a ricapitolare, io affermo che:
* l'assimilazione tra Ehertismo e Igenismo , allo stato attuale, è una ricerca originale o meglio può essere fatto un parallellismo non citando [http://www.soilandhealth.org/02/0201hyglibcat/0201hyglibcat.html questa] fonte ma [http://www.soilandhealth.org/02/0201hyglibcat/020101hygienedict.html questa] (cioè Ehret viene nominato all'interno del dizionario igenista)
* [http://www.soilandhealth.org/02/0201hyglibcat/0201hyglibcat.html questo catalogo] in se non da una valutazione di merito sul perchè dell'assimilazione. Semplicemente annovera i libri di Ehret tra i libri di medicina alternativa. Se poi uno dei libri citati invece entra nel merito, occorre indicare a che pagina e un breve sunto.
* [http://www.soilandhealth.org/02/0201hyglibcat/020102moser/020102Moser00toc.html questo libro] è assolutamente pleonastico citarlo perchè Ehret viene citato solo nella citazione di alcuni termini tratti dal dizionario di cui sopra. Insomma non si dice del perchè Ehret debba essere assimilato all'igenismo.
* le fonti citate nella voce [[Arnold Ehret]] non vanno bene perchè: non solo sono autoreferenziali, ma non mi riesce di capire chi è "Paul Liberner" visto che su google non mi riesce di trovare nulla.

A mio avviso, allo stato delle fonti, bisognerebbe scrivere che Ehret è nato , è morto, dare solo le notizie certe della sua biografia e dire cosa ha scritto. Esporre quindi le sue torie e poi aggiungere le 4 righe sulle controindicazioni e critiche.<br />
Alla luce di queste considerazioni, propongo di UNIRE la presente voce con la voce Arnold Ehret --[[Utente:Ignlig|ignis]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|Fammi un fischio]]</small> 09:56, 21 mag 2008 (CEST)

== Ehretismo da non unire ad Arnold Ehret ==

L' Ehretismo si è rivelato un vero e proprio [[movimento]] (definizione sociologica).
Sto cercando la rivista cartacea del 1909 con l'articolo che parla riguardo a questo, riportato comunque integralmente nel libro Kranke Menshen di Ehret 2nd ed. del 1914.--[[Utente:Arnold|Luciano Gianazza]] ([[Discussioni utente:Arnold|msg]]) 19:00, 21 mag 2008 (CEST)

: ok , ma visto che la relativa voce non è poi così ampia, non basterebbe un apragrafo ad hoc, nella voce del fondatore? --[[Utente:Ignlig|ignis]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|Fammi un fischio]]</small> 19:52, 21 mag 2008 (CEST)

Mi sembra una buona idea. Se poi diventasse ampia si vedrà se sarà il caso di riaprire o meno la voce separata.--[[Utente:Arnold|Luciano Gianazza]] ([[Discussioni utente:Arnold|msg]]) 13:12, 26 mag 2008 (CEST)

:<small> firma i tuoi messaggi</small> La penso proprio così, si può unire , se poi si amplia si divide. Vediamo se qualcun altro si esprime. --[[Utente:Ignlig|ignis]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|Fammi un fischio]]</small> 23:43, 22 mag 2008 (CEST)

Affermare che una voce bibliografica debba essere unita ad una di contenuto di tutt'altra natura, è conclamare la propria ignoranza e arroganza.--[[Speciale:Contributi/87.9.121.253|87.9.121.253]] ([[User talk:87.9.121.253|msg]]) 23:20, 19 giu 2008 (CEST)

== Sperimentazione scientifica del metodo Ehret ==

Secondo quanto si afferma nel libro, medici militari avrebbero seguito gli esperimenti di Ehret, l'unico o uno dei pochi comunque, a presentare invece sempre sperimentazione scientifica del suo metodo. Non si può quindi affermare il contrario solo perchè il PUNTO DI VISTA di un'altra corrente, quella ufficiale, dice il contrario. Ciò è falso e totalmente No POV.--[[Speciale:Contributi/87.9.121.253|87.9.121.253]] ([[User talk:87.9.121.253|msg]]) 23:18, 19 giu 2008 (CEST)

: negativo. Non è sperimentazione secondo il [[metodo scientifico]]. Salut --[[Utente:Ignlig|ignis]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|Fammi un fischio]]</small> 00:25, 20 giu 2008 (CEST)

::Secondo chi?--[[Speciale:Contributi/87.9.121.253|87.9.121.253]] ([[User talk:87.9.121.253|msg]]) 01:09, 20 giu 2008 (CEST)



}}

==Dubbio sui Globuli Bianchi==

Visto che nella voce, si segnala che Ehret afferma nel suo libro che i [[globuli bianchi]] sarebbero solo sostanze di scarto, ossia "muco" (secondo il suo concetto di muco), sorge spontanea la domanda:

*gli animali allora ne sono privi?

Come lui richiama sempre come esempio gli animali selvatici, dicendo che loro sono liberi da muco in quanto non mangiano alimenti non naturali, ma si adattano e contentano solo di quelli "giusti" per loro, allora il dubbio è d'obbligo.

Qualcuno mi può e mi sa rispondere? Voglio dire: '''citando fonti''' e materiale attendibile, di '''ricercatori empirici''', possibilmente non fanatici quindi, ossia non "di parte".

Grazie. (a nome di tutti i ''"dubbiosi"''..)--[[Speciale:Contributi/82.58.73.208|82.58.73.208]] ([[User talk:82.58.73.208|msg]]) 11:39, 25 giu 2008 (CEST)


P.s: Alcun corollario potrebbe essere:

* visto che ai tempi di Ehret, forse la Ricerca e le analisi a microscopio non erano attuali,
* potrebbe essere che forse si fosse sbagliato e, quei "corpuscoli bianchi" (visti cioè a "occhio nudo") fossero e corrispondessero sì, a materiale di scarto, ma non ai famosi globuli Bianchi additati invece dalla Medicina? cioe gli anticorpi. Ossia: che si fosse semplicemente confuso, prendendo lucciole per lanterne, ma che al finale, comunque, la sua teoria possa comunque reggere?.

Chiaro, questo nel caso che gli animali abbiano questi famosi corpuscoli. Nel qual caso, è aperta la polemica.. . --[[Speciale:Contributi/82.58.73.208|82.58.73.208]] ([[User talk:82.58.73.208|msg]]) 11:44, 25 giu 2008 (CEST)


'''Ho trovato alcuni siti che sembrano parlare dei globuli bianchi nelle analisi del sangue sugli animali'''. Passo a elencarli:

* [http://www.clinicaveterinaria.org/public/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&topic=18916&forum=6 qualche sito che parla di leucociti nel sangue animale]

* [http://www.funsci.com/fun3_it/sangue/sangue.htm vedere verso la fine di quest'articolo]

questo è invece un pdf dell'università di Torino che insegna a analizzare il
sangue degli animali domestici, compreso sembra il conteggio dei globuli
rossi e dei globuli bianchi

* http://www.veter.unito.it/Studenti/Didatticaol/Fisiologiaedetologia/LezioniPraticheBaratta/Sangue.pdf

Nessuno commenta? Qualcuno sa dire se esiste scritto, o riportato da qualche parte, il punto di vista del profesor Ehret?. Grazie. --[[Speciale:Contributi/82.58.73.208|82.58.73.208]] ([[User talk:82.58.73.208|msg]]) 19:29, 25 giu 2008 (CEST)

==RE: Dubbio sui Globuli Bianchi==

Secondo Ehret, e condivido, i globuli bianchi sarebbero molecole di grassi, muco secondo il termine usato da Ehret. Secondo la scienza ufficiale i globuli bianchi si moltiplicherebbero per controbattere l'attacco da parte di microrganismi, mentre Ehret sostiene l'inverso, cioè che i microrganismi, comunque si voglia chiamarli, proliferano quando aumentano tali molecole di cui si nutrono.

A causa delle scarse conoscenze del periodo in cui Ehret ha teorizzato a seguito delle sue osservazioni empiriche non ha potuto esprimere chiaramente dei concetti che oggi se lo si volesse sarebbe possibile.

E' oggi possibile osservare che particelle di grasso, muco secondo la scarna terminologia di Ehret e in quella definizione include anche i globuli bianchi, quando ci si attiene a una dieta iperproteica come quella onnivora, vengono trasportate dal sangue negli spazi interstiziali, fra cellula e cellula, in eccesso, rendendo difficile al sistema linfatico di ripulire l'ambiente cellulare in modo adeguato, e queste particelle in eccesso allargano tale spazio, e questo fa sì che si introduca anche del sodio in eccesso, compromettendo il funzionamento della pompa sodio/potassio. E quando la pompa sodi/potassio non funziona bene, è come se ci fossero dei corto circuiti in un impianto elettrico o perlomeno delle resistenze parassite, con conseguente calo di energia.

Non mi è possibile sviscerare in poche righe l'argomento, spero durante le ferie di scrivere un articolo esauriente a riguardo.

Non ho letto nulla sull'argomento se non negli scritti di Ehret, e visti i risultati positivi che la maggior parte dei lettori afferma di aver ottenuto dall'applicazione del suo sistema è possibile che Ehret abbia ragione anche su questo. --[[Utente:Arnold|Luciano Gianazza]] ([[Discussioni utente:Arnold|msg]]) 12:29, 15 lug 2008 (CEST)

*Ma non hai risposto alla mia domanda: io ti ho chiesto esplicitamente, COSA NE PENSAVA EHRET DEL FATTO CHE GLI ANIMALI HANNO I GLOBULI BIANCHI? Visto che, sempre citando i SUOI paragoni, questi ultimi sono ESENTI DA MUCO, cioè sani?. Grazie. --[[Speciale:Contributi/87.15.121.189|87.15.121.189]] ([[User talk:87.15.121.189|msg]]) 01:38, 3 ago 2008 (CEST)
----

==RE RE: Dubbio sui Globuli Bianchi==

Ti posso solo postare un qualche riga di un libro di Ehret:

''Penso che la nostra comprensione qui, come in molti altri campi della ricerca medica, possa essere incompleta. I batteri attaccano i globuli bianchi piuttosto che il contrario, perché questi globuli sono costituiti principalmente del muco incriminato. All’esterno dell’organismo ci sono milioni di batteri che proliferano proprio su questo tipo muco. Si sviluppano sulle patate, nel brodo, gelatina — in breve, una secrezione vischiosa, una sostanza vegetale ed animale azotata, costituita da un alcaloide che reagisce con i fluidi, che contiene cellule granulari simili nell’apparenza ai globuli bianchi. Forse una membrana mucosa assolutamente sana non sarebbe del tutto bianca e viscosa, ma limpida e rossa, come le membrane mucose degli animali sani normali.'' - Arnold Ehret - Kranke Menschen, trad: Luciano Gianazza - inedito in italiano. Si riferisce, come in altri punti del libro, a animali non toccati da mano umana, allo stato selvaggio, in ambiente non eccessivamente modificato dall'uomo. Oggi forse qualcosa tipo le Galapagos. --[[Utente:Arnold|Luciano Gianazza]] ([[Discussioni utente:Arnold|msg]]) 23:36, 9 ago 2008 (CEST)

*Vuoi dire che gli animali delle Galapagos non hanno i globuli bianchi? Questo mi sembra incredibile! Andrò a verificare.. MA tu, x es, che immagino seguirai ormai da anni questo tipo di dieta... ce li hai i Globuli Bianchi!? --[[Speciale:Contributi/82.56.59.163|82.56.59.163]] ([[User talk:82.56.59.163|msg]]) 02:23, 10 ago 2008 (CEST)

== Sezione Controindicazioni e Critiche ==

Per cortesia non cambiate la sezione "Controindicazioni e Critiche" senza motivazione oggettiva, ricordatevi di trovarvi in un enciclopedia. Grazie.--[[Utente:AnjaManix|AnjaManix]] ([[Discussioni utente:AnjaManix|msg]]) 00:12, 10 ago 2008 (CEST)

*Motivazione oggettiva: insistere troppo (x es, con affermazioni e verbi non al condizionale) verso il Punto di Vista della "Medicina Ufficiale", significa NON rispettare quello della Medicina Alternativa. Risultato: si creano edit-war e si cade soprattutto nel punto di vista NON NEUTRALE (che, se non mi sbaglio, è una delle principali regole a seguire di wikipedia).--[[Speciale:Contributi/82.56.59.163|82.56.59.163]] ([[User talk:82.56.59.163|msg]]) 02:19, 10 ago 2008 (CEST)

: "Non rispettare la medicina alternativa". Forse non lo sai, ma lo dico per chi legge: le fonti autorevoli per la medicina alternativa sono le stesse per la medicina. Quanti studi sono stati pubblicati sul pubmed alla ricerca di fornire una prova su tutte le pratiche della medicina alternativa, questo in questa sede sembra essere ignorato e quindi comprendo che non sembri molto ferrato in materia (anche dalle modifiche che volevi apporre si vedeva ).  Precisiamo: quella che si afferma essere medicina alternativa (ovvero non supportata da fonti dimostrabili) è quella che in wikipedia viene chiamata [[aiuto:niente ricerche originali|ricerca originale]]. Tralasciando questo, quel paragrafo è l'unico ad essere fatto bene, in maniera molto professionale, non si insiste troppo, non sono giustamente al condizionale (ma che senso ha questo poi...?) puoi chiedere a chiunque sappia di medicina, non vi è motivo di cambiare neanche una parola, cambiarlo sarebbe alla stregua di un vandalismo--[[Utente:AnjaManix|AnjaManix]] ([[Discussioni utente:AnjaManix|msg]]) 03:12, 10 ago 2008 (CEST)

::è proprio per evitare vandalismi che va scritto così. La Medicina cosiddetta "autorevole" e ufficiale, infatti, si basa essa stessa solo su Teorie, e niente di piu. Capisco che forse tu non sia molto ferrato in materia, ma ti assicuro che è così. Nessuno ha mai capito e DIMOSTRATO x es scientificamente cosa sia l'[[effetto placebo]]; eppure tutte le sperimentazioni fatte in materia di medicinali (ma non solo) si basano su di esso. Quanto al tono enciclopedico: se Wikipedia non copia tutte le voci dall'[[Enciclopedia Treccani]], un motivo ci sarà. Che dici?. --[[Speciale:Contributi/82.56.59.163|82.56.59.163]] ([[User talk:82.56.59.163|msg]]) 05:12, 10 ago 2008 (CEST)

::piccolo P.S; in Italia un vero confronto con la Medicina Alternativa, te lo ricordo, non può esistere data la stessa legge che ne vieta l'esercizio dello stesso ad operatori non aventi una decina o piu d'anni alle spalle di studi, come tu li chiami, "autorevoli e ufficiali". La qual cosa, invalida per completo un vero "alternativo" (di qualunque categoria) che si rispetti (oltre ad essere abbastanza "improbabile", data la breve durata della vita umana e il poco tempo per occuparsi "di tutto", come vorrebbe la legge. 10 anni sono tanti..). Cosa che all'estero, te lo ricordo, non succede. Lì sì, un libero professionista "alternativo" di qualunque categorìa di medicina complem, può esercitare senza nessun problema. Garantendo così la libertà e il DIRITTO del cittadino di scegliersi VERAMENTE la Terapia che preferisce. Un diritto che ormai a noi, ci è stato negato da tempo. --[[Speciale:Contributi/82.56.59.163|82.56.59.163]] ([[User talk:82.56.59.163|msg]]) 05:26, 10 ago 2008 (CEST)

::: la sezione in oggetto va bene così, non ricominciare l'edit war per cortesia --[[Utente:Ignlig|Ignlig (ignis)]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|Fammi un fischio]]</small> 06:17, 10 ago 2008 (CEST)


== RE: Sezione Controindicazioni e Critiche ==

Questa sezione:

''===Controindicazioni e Critiche===''

''{{citazione necessaria|Dell'Ehretismo, la [[medicina]] ufficiale contesta innanzi tutto l'assenza di sperimentazione su base scientifica del modello proposto.}} Non risulta siano stati fatti studi secondo il [[metodo scientifico]] che possano avvalorare le tesi di Ehret; quindi, in definitiva: {{citazione necessaria|la sua pericolosità sarebbe simile a quella di molte altre [[medicina alternativa|medicine alternative]]}}; ossia, spingere il praticante ad abbandonare forme di cura scientifiche, per privilegiare [[medicina alternativa|forme di cura alternative]] prive invece di valenza scientifica.''

''La pericolosità nascerebbe poi, anche da eventuali cure "fai da te". Nel caso del digiuno, per esempio: esso innescherebbe, in tutte quelle correnti che lo applicano, il deleterio processo della [[gluconeogenesi]]; inoltre, ogni diminuzione di peso corporeo, sempre secondo la [[Digiuno#Effetti_fisiologici_del_digiuno|medicina ufficiale]], nell'arco degli anni aumenterebbe la [[morte|mortalità]].''

è fuorviante e pretestuosa.

Prima di tutto non ho mai letto da alcuna parte che la medicina ufficiale contesti qualcosa riguardo ad Ehret o l'Ehretismo.

Il fatto che non siano stati fatti studi non significa che qualcosa sia dannoso o pericoloso, semplicemente non è stato accertato. Come non è stato accertato che un chicco di uva mangiato alle 2:32  pm sia velenoso, tanto per esemplificare [[ab absurdo]], non si mettono avvertenze sui pacchetti di non mangiarla a quell'ora. Quindi sostenere la pericolosità di qualcosa solo perchè non sono stati fatti studi scientifici e quindi approvato e/o rigettato da una scienza ufficiale spesso drug-firm-oriented, è prevaricazione. Al massimo si potrebbe mettere una nota sullo stile americano che appare sulle dichiarazioni di validità di sistemi o diete ''This statement has not been evaluated by the FDA'' e morta lì. --[[Utente:Arnold|Luciano Gianazza]] ([[Discussioni utente:Arnold|msg]]) 15:54, 10 ago 2008 (CEST)

: la medicina ufficiale è tale perchè sperimentata. La medicina alternativa è tale perchè non è stata sperimentata e se lo è stata ha effetti pari al placebo. La critica non fa che dire che le tesi di Eheret (che ricordiamo parla di "'''guarigione'''") non sono state sperimentate secondo il metodo scientifico, ergo possono essere dannose.. tizio si cura il tumore anzichè con la chemioterapia con il digiuno di Ehret. Mi pare che quanto sopra non dica altro. --[[Utente:Ignlig|Ignlig (ignis)]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|Fammi un fischio]]</small> 16:05, 10 ago 2008 (CEST)

:: Signori [http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:Arnold#Signor_Luciano. :] v'invito a mantenere un tono pacato e "costruttivo". '''La voce''' non dovrebbe far prevalere NESSUNO DEI DUE PARERI, ufficiali o meno; '''dovrebbe essere neutra''' [http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Punto_di_vista_neutrale]. Semplicemente.--[[Speciale:Contributi/82.56.59.163|82.56.59.163]] ([[User talk:82.56.59.163|msg]]) 20:40, 10 ago 2008 (CEST)

==Sulla presunta fonte==
Qui le linee guida [[Wikipedia:Cita_le_fonti]], come puoi leggere quanto da te inserito non è una fonte. Anzi se questa è la fonte del "dibattito" consiglio di togliere tutta la frase --[[Utente:Ignlig|Ignlig (ignis)]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|Fammi un fischio]]</small> 21:30, 10 ago 2008 (CEST)

: Non essere ridicolo. Togliere la frase (innoqua oltretutto) di fonti in rete, per quanto non attendibili che siano, equivale a censurare. Propongo invece come già detto, di non evidenziare semplicemente quella parte (6 tu k l'hai evidenziata, non io). E aspettare che qualcun'altro metta la fonte, originaria e autorevole, di tutte le altre riconosciute meno in rete, chetuddica.

: Anche perchè, in verità, LE FONTI AUTOREVOLI di cui tu parli, dovrebbero essere prese in causa, solo per la voce ([http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Verificabilit%C3%A0 Verificabilità]), E NON PER I COMMENTI e le opinioni (si tratta di un'opinione appunto) alla stessa.--[[Speciale:Contributi/82.56.59.163|82.56.59.163]] ([[User talk:82.56.59.163|msg]]) 21:42, 10 ago 2008 (CEST)

:A proposito: '''hai sbagliato''' il link. Quello che riindirizza per le Fonti Attendibili è [http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Fonti_attendibili#Cos.27.C3.A8_una_fonte_attendibile.3F questo]. --[[Speciale:Contributi/82.56.59.163|82.56.59.163]] ([[User talk:82.56.59.163|msg]]) 21:45, 10 ago 2008 (CEST)

Su questo "''Nelle recensioni del libro di alcune casa editrici che lo pubblicano''" manca la fonte, così anche nel resto. Il commento anonimo del blog non è una fonte di "alcuni" --[[Utente:Ignlig|Ignlig (ignis)]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|Fammi un fischio]]</small> 22:00, 10 ago 2008 (CEST)

:questo è quello che si richiede di citare. Hai evidenziato dove si parla di commenti in rete. Allora evidenzia altro.

==Ancora una volta vuoi bloccare la voce==

Non hai proprio niente di meglio da fare , eh? ..


Allora: come già spiegato, tu hai evidenziato questo

{{cn|Nelle recensioni del libro di alcune casa editrici che lo pubblicano (cosi come anche in forum che parlano dell'argomento), dato che lo studente riferì di averlo trovato già a terra, alcuni suoi seguaci azzardano l'ipotesi che la morte potesse non essere stata accidentale ma provocata, in quanto il suo sistema andava contro gli interessi delle industrie alimentari e case farmaceutiche}}.

Piu avanti trovi questo richiamo:
[http://www.macrolibrarsi.it/libri/__sistema_di_guarigione_della_dieta_senza_muco.php Qui], a una recensione di cui si parla, quella firmata da Tommaso (Udine).

E, [https://www.blogger.com/comment.g?blogID=1366854749239827807&postID=8019533626947726776&page=1 qui], un commento (il quale TU hai voluto togliere) in un [http://igienenaturale.blogspot.com/2008/03/digiuno-via-di-guarigione-paolo-testa.html blog].

ESATTAMENTE QUELLO CHE TU EVIDENZI. Vuoi altre evidenze?

Almeno chiedessi scusa... --[[Speciale:Contributi/82.56.59.163|82.56.59.163]] ([[User talk:82.56.59.163|msg]]) 22:06, 10 ago 2008 (CEST)


==Logicamente ne consegue==

Se sapessi usare la testa (per ragionare), capiresti anche tu che LOGICAMENTE NE CONSEGUE questo

'''(MENO evidenziato)'''.

Nelle recensioni del libro di alcune casa editrici che lo pubblicano (cosi come anche in forum che parlano dell'argomento), dato che lo studente riferì di averlo trovato già a terra, {{cn|alcuni suoi seguaci azzardano l'ipotesi che la morte potesse non essere stata accidentale ma provocata, in quanto il suo sistema andava contro gli interessi delle industrie alimentari e case farmaceutiche}}.

Che tu insisti a rolbackare!.--[[Speciale:Contributi/82.56.59.163|82.56.59.163]] ([[User talk:82.56.59.163|msg]]) 22:10, 10 ago 2008 (CEST)

: ti invito vivamente a fermarti e cercare il consenso prima di ulteriori modifiche o dati anche gli attacchi personali sopra espressi ti segnalerò come problematico. Il link alla recensione del libro non riporta nulla di quanto da te affermato, inoltre il commento è una presa in giro e inserito in data odierna. Salut --[[Utente:Ignlig|Ignlig (ignis)]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|Fammi un fischio]]</small> 22:17, 10 ago 2008 (CEST)

:: Sarà la gente a giudicare chi di noi due è il vero problematico. --[[Speciale:Contributi/82.56.59.163|82.56.59.163]] ([[User talk:82.56.59.163|msg]]) 22:19, 10 ago 2008 (CEST)

::: ti ho segnalato come vandalo poichè togli il CN senza citare alcuna fonte (vedi sopra) e senza raggiungere il consenso qui, oltre che per attacchi personali. --[[Utente:Ignlig|Ignlig (ignis)]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|Fammi un fischio]]</small> 22:40, 10 ago 2008 (CEST)

:::: Se ti diverti così. --[[Speciale:Contributi/82.56.59.163|82.56.59.163]] ([[User talk:82.56.59.163|msg]]) 22:45, 10 ago 2008 (CEST)

:Non ho parole, quoto ogni parola e in ogni dibattito Ignlig, vedo una marea di attacchi personali, mancanza estrema di dialogo e non comprensione dei più elementari termini di medicina.  "La Medicina cosiddetta "autorevole" e ufficiale, infatti, si basa essa stessa solo su Teorie, e niente di piu. Capisco che forse tu non sia molto ferrato in materia, ma ti assicuro che è così" ma quando mai? Per favore in un enciclopedia certe assurdità non fanno onore--[[Utente:AnjaManix|AnjaManix]] ([[Discussioni utente:AnjaManix|msg]]) 23:18, 10 ago 2008 (CEST)

==Sulle fonti==
In questo [[http://www.macrolibrarsi.it/libri/__sistema_di_guarigione_della_dieta_senza_muco.php link] non si dice nulla circa la morte di Ehret. Il commento anonimo al blog è una reale presa in giro sia perchè anonimo sia perchè messo in data odierna. Rifletto se a questo punto occorre rimuovere tutto il periodo --[[Utente:Ignlig|Ignlig (ignis)]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|Fammi un fischio]]</small> 22:54, 10 ago 2008 (CEST)

== POV ==

Quotando in pieno AnjaManix e Ignlig qui sopra, devo far notare che su Wikipedia "Neutralità" NON significa affatto "tutte le teorie devono avere pari dignità espositiva". Sulla pagina dedicata alla Luna, non è che se arrivano dieci persone ciascuna delle quali convinta che la Luna sia fatta di formaggio, o di salame, o di bresaola, o che sia un ologramma nel cielo, etc. etc., allora "per essere neutrali" dobbiamo dedicare pari spazio ai modelli di geologia lunare "normali", ed altrettanto a ciascuno dei dieci modelli basati sul formaggio e la bresaola... NON, ripeto NON, si può giocare argomentativamente con la regola del NPOV, implicando surrettiziamente che ''tutte le posizioni devono avere pari spazio''. Questa è un'interpretazione profondamente sbagliata e fuorviante del concetto di NPOV e Neutralità di Wikipedia, ed inviterei chi la sostiene a guardarsi attentamente le pagine di Aiuto per capire meglio che cosa si intende.

Allo stesso modo, parlando di argomenti sanitari (delicatissimi, tra l'altro), vorrei ricordare che questa è un'Enciclopedia, non un forum di medicine alternative. Questo implica che, in una voce enciclopedica di argomento scientifico o medico, si descrivono fatti e fonti ''attendibili'' di ''matrice scientifica e medica'', e tutto quello che non è nè un fatto nè una fonte attendibile scientifico-sanitaria rimane fuori, o viene descritto a livello di sua ''mera illustrazione informativa'', con uno spazio che ovviamente non potrà mai "pretendere" di essere "paritario" a quello dell'evidenza ''scientifica'' su un determinato argomento.

Inviterei ad esempio a riflettere, pacatamente ma fermamente, che scrivere che i leucociti sarebbero in realtà strutture lipidiche o simili amenità (come qui sopra), implica purtroppo una non-conoscenza dei più elementari concetti di biologia cellulare che, su una pagina di tema medico di un'Enciclopedia seria, sono letteralmente ''inaccettabili'' e, se finissero in Ns0, sarebbero da rollbackare a vista "senza se e senza ma". E qui non si parla di "teorie" ("secondo me i leucociti sono fatti di lipidi, secondo me di formaggio, secondo me di bresaola, e tutte queste tesi devono avere pari spazio, sennò non si è "neutrali"...), ma di meri, elementari ''fatti''. Scusate la rudezza, ma francamente credo che (San) Ignlig e (San) AnjaManix siano stati fin troppo gentili, diplomatici e tolleranti a fronte di atteggiamenti davvero sconcertanti, offensivi e inaccettabili. <b>[[Utente:Veneziano|Veneziano]]</b>- <small>''[[Discussioni utente:Veneziano|dai, parliamone!]]''</small> 00:47, 12 ago 2008 (CEST)

==piccola correzione==
viene citata la malattia di Bright e vien detto che non è curabile dalla medicina ufficiale. ''morbo di bright'' è un termine vago per indicare un gruppo eterogeneo di nefriti, che cmq son curabilissime e già lo erano all'epoca. bisognerebbe vedere quale delle tante nefriti si fosse beccato e, insomma, io direi solo che gli fu diagnosticato il bright punto. --[[Utente:Fafabifiofo|fa]][[Discussioni utente:Fafabifiofo|bella]] 19:44, 12 ago 2008 (CEST)

:Per ora mi sono limitato a rimuovere la frase ''ritenuta incurabile dalla medicina normale''. Se vogliamo riformulare l'intera frase dovresti darmi delle indicazioni più precise, oppure ritieni che possa andare così? --[[Utente:Giancarlodessi|gian_d]] ([[Discussioni utente:Giancarlodessi|msg]]) 19:56, 12 ago 2008 (CEST)
::riformulo
::''Nel [[1897]], ebbe un episodio di nefrite e, come racconta nei suoi scritti, per cercare una cura visitò diversi centri <small><domanda>quali centri??</domanda></small> che si occupavano di metodi di "guarigione naturale". Ivi fu colpito dalla pratica del digiuno, che pensò di perseguire. Si accorse di non soffrire la fame e, anzi, di riacquistare forza e vitalità.''
::oppure
::''Nel [[1897]], venne colpito dal morbo di Bright <small>senza parentesi quadre</small>. All'epoca questo era solo un termine generico per indicare tutto il ventaglio delle [[nefriti]], alcune mortali, altre no. Ehret pensò di ottenere la guarigione mediante metodi naturali e decise, in questo senso, di perseguire la pratica del digiuno che aveva avuto modo di osservare altrove.'' '''Ehret affermò quindi di essersi''' ''accorto di non soffrire la fame e, anzi, di riacquistare forza e vitalità.''
::--[[Utente:Fafabifiofo|fa]][[Discussioni utente:Fafabifiofo|bella]] 20:28, 12 ago 2008 (CEST)

::: la seconda (in grassetto sopra una mia aggiunta) --[[Utente:Ignlig|Ignlig (ignis)]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|Fammi un fischio]]</small> 20:47, 12 ago 2008 (CEST)

::::{{fatto}} Ho pensato di sostituire a ''era solo un termine generico per indicare tutto il ventaglio delle nefriti'' la frase ''era solo un termine che indicava genericamente l'insieme delle nefriti''. Quel ''tutto un ventaglio'' mi suona male, ma se lo ritenete opportuno correggo ulteriormente togliendo il mio adattamento --[[Utente:Giancarlodessi|gian_d]] ([[Discussioni utente:Giancarlodessi|msg]]) 23:27, 12 ago 2008 (CEST)

==RE: piccola correzione==

Correggi e rimetti quello che c'è scritto nel libro, altrimenti con tutte queste interpretazioni si scrivono cose che Ehret non ha mai detto. L'incurabilità gli era stata attribuita dai professoroni dell'epoca, la medicina ufficiale di allora. Quindi quella malattia allora era incurabile. Punto. Se poi vuoi per forza dire che in realtà non era incurabile perchè bla bla bla, mi sembra una forzatura. --[[Utente:Arnold|Luciano Gianazza]] ([[Discussioni utente:Arnold|msg]]) 01:27, 24 ago 2008 (CEST)

==Della medicina ufficiale==

leggendo questo punto di vista:

''la medicina ufficiale è tale perchè sperimentata. La medicina alternativa è tale perchè non è stata sperimentata e se lo è stata ha effetti pari al placebo. La critica non fa che dire che le tesi di Eheret (che ricordiamo parla di "guarigione") non sono state sperimentate secondo il metodo scientifico, ergo possono essere dannose.. tizio si cura il tumore anzichè con la chemioterapia con il digiuno di Ehret. Mi pare che quanto sopra non dica altro. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 16:05, 10 ago 2008 (CEST)''

viene da chiedersi, senza entrare nel merito dell'inconsistenza di alcune delle affermazioni contenute nella citazione da me riportata, se in wiki viene accettato solo quanto approvato dalla scienza ufficiale. E' ormai noto che la scienza medica è principalmente asservita alle case farmaceutiche e che i risultati delle sperimentazioni possono essere pilotati per essere di gradimento di chi paga. Vedi la chemioterapia, per fare un esempio, che di fatto uccide, intossicando il corpo di chi si sottopone a tale pratica.

Ora se tale scienza deve essere considerata l'autorità che deve dire cosa funziona oppure no, cosa cura oppure no, e le sue esternazioni sono oro colato da inserire in wiki, a dispetto delle evidenze oggettive della inattendibilità (ne puoi trovare a iosa fra gli scandali nell'ambito della malasanità, delle ricerche pilotate, delle fole su malattie inesistenti ecc.)della scienza medica, allora wiki rischia di diventare un altro supporto mediatico che appoggia il cartello medico farmaceutico e non una fonte di informazione.

Chi crea quindi la policy che regola cosa va scritto in wiki?

La discussione su questo argomento è qui incidentale, ma è necessario che mi venga chiarito se wiki è dedicata solo a forme di pensiero conformate ortodosse, per poi decidere se collaborare o meno. --[[Utente:Arnold|Luciano Gianazza]] ([[Discussioni utente:Arnold|msg]]) 01:23, 24 ago 2008 (CEST)

: Sai quello che dici in realtà è un gravissima offesa a tanti lavoratori oltre che pericoloso..
* Non pensare nemmeno per un secondo che i medici seguono le case farmaceutiche. Loro ti propongono medicinali nuovi in continuazione, ti regalano libri, opuscoli, ti invitano alle loro riunioni in alberghi lussuosi, ma alla fine è il medico che sceglie, nessuno impone nulla, e scelgono spesso molto bene.
* La chemioterapia ha salvato tante di quelle persone che neanche immagini,  dire che una cosa che salva le persone le uccide come lo defineresti tu? Sai, stiamo parlando di vite umane...
* Mi parli di "forme di pensiero conformate", ma sai chi sono i medici, quelli veri quelli che vengono chiamati angeli? Persone che alle tre di notte, dopo aver lavorato di giorno, vengono chiamate, in 30 minuti si devono far trovare in ospedale e salgono sull'ambulanza che corre e vomitano pensando che devono stare svegli perchè una vita dipende da loro, persone che dopo 12 ore di lavoro filate se non hanno un cambio non possono abbandonare il loro posto di lavoro, potrei continuare all'infinito...
* Posso rispettare il tuo punto di vista ma non confondere mai una realtà soggettiva (la tua) per la realtà oggettiva
* Più che la malasanità la cosa più preoccupante è la malainformazione medica, quella che combatto io (e anche altri) qua in wikipedia... Non ritieni sia un vandalismo (molto grave) alimentarla come stai facendo? Non rispondere solo per alimentare flame per favore...--[[Utente:AnjaManix|AnjaManix]] ([[Discussioni utente:AnjaManix|msg]]) 04:08, 24 ago 2008 (CEST)

::''ma è necessario che mi venga chiarito se wiki è dedicata solo a forme di pensiero conformate ortodosse''. La risposta è sì. Wikipedia non è un salotto accademico o filosofico in cui si deve dimostrare la fondatezza della teoria X e l'infondatezza della teoria Y. Se esiste una medicina che ha carattere di ufficialità è perché sono state stabilite delle convenzioni rigorosamente standardizzate che definiscono il cosiddetto metodo scientifico. Questo non dimostra che la medicina ufficiale sia una scienza esatta, ma sulla base della convenzione lo è. Tutto ciò che non è sottoposto al metodo scientifico convenuto è folclore. Si può citarne l'esistenza ma non si può spacciarne la superiorità. Perché anche io mi sveglio, un giorno, e dico in giro che mangiare due patate crude per prima colazione fa campare fino a 100 anni. Ma lo dico io, il resto del mondo può tranquillamente mandarmi a quel paese.
::Ora ti chiedi che ruolo deve avere Wikipedia in tutto questo? nessuno. Wikipedia deve limitarsi a seguire le convenzioni e considerare scientifico ciò che per convenzione è scientifico. Se non ti sta bene non devi aprire una campagna di guerra contro l'ortodossia scientifica su Wikipedia, fallo in altre piazze: nel dibattito sociale, in quello politico, in quello accademico, in quello etico, religioso e vattelapesca. Se la tua campagna ha successo le convenzioni vengono riadattate altrimenti nisba. Un enciclopedia che si definisce libera non deve essere la cassa di risonanza di tutto ciò che non trova spazio nei canali ufficiali: è libera perché è aperta al contributo di tutti, ma nei contenuti segue le stesse linee guida di una qualsiasi altra enciclopedia. Non credo che la Treccani vada a scrivere che la medicina ufficiale sia cacca e che la fuffologia sia la vera scienza. Ma soprattutto, WP non si deve assolutamente lasciar intendere al lettore che X è meglio di Y. E' chiaro questo concetto?
::Per la cronaca, giorni fa abbiamo cassato uno spam di una casa farmaceutica che pur appoggiandosi solidamente ai canoni del metodo scientifico, aveva le prerogative di uno spam, ovvero di un'informazione faziosa finalizzata ad indirizzare il lettore. Come vedi siamo piuttosto rigidi in materia. --[[Utente:Giancarlodessi|gian_d]] ([[Discussioni utente:Giancarlodessi|msg]]) 11:47, 24 ago 2008 (CEST)

==RE: Della medicina ufficiale==

Rispondendo a gian_d,

Leggendo il tuo messaggio mi domandavo su quale pianeta vivi. Oggi ho ascoltato gli speakers durante la cerimonia di chiusura delle "olimpiadi", e la conclusione fornita è che ora conosciamo di più la Cina, e che la Cina si è aperta al mondo, che ora è moderna ecc. ecc. Questa è la versione ufficiale, convenzionale, convenuta e conveniente, ma prova a domandare agli internati dei [[laogai]] cosa ne pensano.

Riguardo al tuo punto di vista sui medici, mi chiedevo se ti sei sparato tutta la serie di [[E.R.]] più e più volte fino a credere che l'illusione sia la realtà.

Lo so che si tratta di vite umane, negli Stati Uniti i medici sono la prima causa di morte, in Italia solo la terza, andiamo meglio, ma è un dato opinabile, non tutti i dati vengono riportati, non sputano nel piatto dove mangiano.

E riguardo a wiki, allora mi sono preso una cantonata, non fa per me. Non sono interessato a una realtà convenzionata, sono interessato alla verità. Fate pure (mi rivolgo al plurale perchè credo che wiki sia appannaggio di persone che hanno il tuo stesso punto di vista) quello che volete della voce Arnold Ehret. Di fatto già lo state facendo. La pagina è protetta, ma sarebbe meglio dire censurata e alterata.
Mai sentito parlare di [[disinformazione]]? (Lascia perdere il beppe grillo) Dovresti interessarti, tutto quello che sai, deducendolo da ciò che scrivi, è falso. Ma puoi continuare a credere nella conoscenza conformata e convenzionale e vivere una vita felice. --[[Utente:Arnold|Luciano Gianazza]] ([[Discussioni utente:Arnold|msg]]) 00:45, 25 ago 2008 (CEST)

:Ecco, ha parlato la voce della verità. Il mondo è pieno di portatori di verità assoluta. Visto che sei un profondo conoscitore, mi dici a quale verità devo credere? E chi ti dice che io creda a qualche verità? Ma soprattutto, dimmi: chi sei tu per dirmi a cosa devo credere? Ma per favore... registrati un dominio, apriti un sito Web e scrivici le tue verità. Il mondo è pieno di predicatori, uno in più o uno in meno non fanno differenza.
:Per la cronaca: non ho espresso nessun punto di vista sui medici quindi la tua battuta sulla serie televisiva, che probabilmente conosci molto meglio di me visto che l'ho sentita solo nominare, te la puoi risparmiare. Traggo solo la conclusione che non sai leggere o se sai leggere interpreti come ti pare. O forse stai sbagliando interlocutore... Affidabilità? --[[Utente:Giancarlodessi|gian_d]] ([[Discussioni utente:Giancarlodessi|msg]]) 01:02, 25 ago 2008 (CEST)
::PS: visto che siamo in una pagina di discussione posso anche esprimere il mio punto di vista personale: personalmente metterei quella voce in cancellazione per le castronerie che contiene. ah già, non conosco la verità e la voglio occultare... --[[Utente:Giancarlodessi|gian_d]] ([[Discussioni utente:Giancarlodessi|msg]]) 01:06, 25 ago 2008 (CEST)
:E' vero, ho risposto a dei messaggi, ognuno di persone differenti attribuendoli entrambi a te. La parte riguardante i medici e E.R. è rivolta a --AnjaManix. Chiedo venia, comprensibile la tua irritazione. La mia risposta al tuo messaggio era inerente alla dedizione di wiki alla sola scienza ortodossa.

Concordo nel mettere quella voce nel cesso e tirare la catena, non corrisponde più al mio intento, quello di far conoscere Ehret, ma ora a quello di altri di condannarlo --[[Utente:Arnold|Luciano Gianazza]] ([[Discussioni utente:Arnold|msg]]) 02:23, 25 ago 2008 (CEST)

:: Beh ti rispondo per la parte riguardante E.R..... Gli errori contenuti in quella serie sono fin troppi, in un pronto soccorso in almeno un terzo dei casi si necessita del parere di un cardiologo.... E me lo sono perso nella serie. Divertente, ma sicuramente non reale. Io non vivo nella finzione vivo nella realtà, dove per andare qualche giorno in ferie al ritorno devi fare 12 ore di lavoro sabato e 12 ore di lavoro il giorno dopo, domenica...--[[Utente:AnjaManix|AnjaManix]] ([[Discussioni utente:AnjaManix|msg]]) 11:06, 25 ago 2008 (CEST)

==altra correzione==
*nel paragrafo [[Arnold_Ehret#Una_Fisiologia_nuova]] c'è ''"pressione arteriale"'' che, insomma, cambierei in ''"arteriosa"''.
*poi del ''"globuli bianchi, considerati dalla medicina ortodossa importanti anticorpi"'' farei ''"globuli bianchi, parte essenziale del [[sistema immunitario|sistema di difesa immunitaria]]"''
--[[Utente:Fafabifiofo|fa]][[Discussioni utente:Fafabifiofo|bella]] 12:46, 24 ago 2008 (CEST)
:{{fatto}}. Ne ho approfittato anche per mettere alcuni "citazione necessaria" su alcune affermazioni categoriche ("l'unico che...", "ovviamente", ...) --[[Utente:Giancarlodessi|gian_d]] ([[Discussioni utente:Giancarlodessi|msg]]) 14:51, 24 ago 2008 (CEST)

::quel "medicina ortodossa" in "i globuli bianchi, parte essenziale .." non si può proprio togliere? voglio dire, non sono solo i medici che speculano su anatomia e fisiologia umana, ma tutta la scienza ufficiale. --[[Utente:Fafabifiofo|fa]][[Discussioni utente:Fafabifiofo|bella]] 08:08, 25 ago 2008 (CEST)

:: a questo punto toglerei anche la frase della morte "causata" quella dove ad oggi non è stato soddisfatto il CN. --[[Utente:Ignlig|Ignlig (ignis)]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|Fammi un fischio]]</small> 10:35, 25 ago 2008 (CEST)

==RE:altra correzione==
Mi domando, dopo tutte queste "correzioni" se Ehret sia mai esistito o abbia scritto qualcosa di suo. --[[Utente:Arnold|Luciano Gianazza]] ([[Discussioni utente:Arnold|msg]]) 00:50, 25 ago 2008 (CEST)
:Perché non ti limiti a dire chi era Ehret e cosa ha fatto invece di propinare la sua filosofia? chi è interessato poi va a leggersi i libri di Ehret. Ma chi diamine ha fatto quelle traduzioni? pressione arteriale, pressione sanguignea? ma per favore... --[[Utente:Giancarlodessi|gian_d]] ([[Discussioni utente:Giancarlodessi|msg]]) 01:09, 25 ago 2008 (CEST)

== Interessante ==

Un certo sito promozionale delle teorie in questione, reiteratemente inserito, riporta questo interessante link, con riflessioni su Wikipedia ed Ehret: [http://www.arnoldehret.it/modules.php?name=News&file=article&sid=76 vedi].
[[Utente:Veneziano|'''Veneziano''']]- <small>''[[Discussioni utente:Veneziano|dai, parliamone!]]''</small> 12:28, 12 ott 2009 (CEST)

== Suo Concetto di MUCO DIFFERENTE ==
scusate, ma non ho capito per niente perchè continuate a insistere che il suo concetto di muco sia uguale a quello scritto alla voce [[muco]].
Ho inserito una correzzione; se lasciate quella frase così, sembra che il muco che è descritto alla voce [[muco]] sia lo stesso di cui scrive Ehret. Vi sembra la stessa cosa? a me no. Per questo l'ho corretto. Perchè la frase lasciata così porta ad equivoci; va sottolineato bene la differenza. Fate attenzione prima di proclamare qualcuno vandalismo. Ciao

:in voce non c'è scritto nulla di ciò che dici. Anzi è esplicitamente detto "secondo Ehret" --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 14:31, 2 ago 2010 (CEST)

::Rimodellate la frase allora, a modo vostro se non vi piace la mia, altrimenti siete voi a fare atto vandalico non certo io. Tanti saluti. --[[Speciale:Contributi/79.20.122.193|79.20.122.193]] ([[User talk:79.20.122.193|msg]]) 14:33, 2 ago 2010 (CEST)

:::guarda è scritto chiaramente ''Quando Ehret parla di "muco" nei suoi libri, si riferisce..'' --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 14:34, 2 ago 2010 (CEST)

::::Non è chiaro per niente. Secondo voi forse. Fate un sondaggio; e state pure vandalizzando la discussione. Infatti non volete che appaia neppure qui, in questa discussione all'inizio... siete proprio dei vandali...--[[Speciale:Contributi/79.20.122.193|79.20.122.193]] ([[User talk:79.20.122.193|msg]]) 14:39, 2 ago 2010 (CEST)

:::::appena ignori nuovamente [[WP:Consenso|questa policy]] blocco il tuo IP --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 14:57, 2 ago 2010 (CEST)
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Questa discussione '''termina con un articolo''' che il Sgr '''Gianazza''' ha pubblicato sul suo sito, e che noi abbiamo riportato integralmente sulla [http://www.naturpedia.net/wiki/Pagina_principale wiki] di [http://www.mednat.org/ Naturpedia], alla '''voce''': '''[http://www.naturpedia.net/wiki/Articolo_di_Luciano_Gianazza_sulla_Censura_di_Wikipedia Articolo su Wikipedia]'''.

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[[Category:voci da exp]]
[[Categoria:Manuale di medicina naturale]]
[[eko:Manuale pratico di medicina naturale/Discussioni/Ehretismo]]
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{{avanzamento|100%|18 febbraio 2014}}
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